Efter en hätsk paneldebatt mellan Moderaternas Sofia Arkelstam, Miljöpartiets Maria Wetterstrand, Svenska naturskyddsföreningens Mikael Karlsson och Svenskt Näringslivs Stefan Fölster under rubriken Globala hotbilder, fick Utrikesperspektiv.se möjligheten att fortsätta samtalet med Maria Wetterstrand och Stefan Fölster i konventets Greenroom eller Svarta Lådan som lokalen faktiskt kallades. Parterna som stått för stora delar av debatten konstaterade ganska snabbt att de inte kommit överens idag heller.

Maria Wetterstrands (MW) argumentation under paneldebatten kan sammanfattas i en önskan om att någon måste börja ta ansvar för miljöfrågorna. Att det inte bara går att köpa fler utsläppsrätter eller peka på att andra länder släpper ut mer koldioxid per år än vad Sverige gör, utan att vi måste börja våga satsa på den teknik som faktiskt finns för att förbättra den globala miljösituationen.

Stefan Fölster (SF) pratade i sina anföranden mer om hur oljepriset tidigare smörjt den internationella ekonomin, men att denna typ av smörjmedel inte längre är helt självklara som verktyg. Han ville mena på att det är lättare att höja kraven på oss som exportörer om vi ser att våra konkurrenter ställs inför samma krav.

Finanskrisen

Hur tror ni att finanskrisen kommer att påverka klimatfrågorna, i synnerhet i förhållande till den kommande klimatkonferensen i Köpenhamn 2009?

MW: Jag är övertygad om att finanskrisen gör att intresset sjunker, men jag tycker egentligen att det borde vara tvärt om. Bara för att man har en stor ekonomisk kris i världen behöver man ju inte skaffa sig ytterligare en stor ekonomisk kris vilket man får om man får stora klimatförändringar. De investeringar som behövs för att minska växthuseffekten innebär ju också en ekonomisk utveckling som kan bidra till en mer hållbar ekonomi.

SF: Det händer mycket i ekonomin och ekonomin försämras, men oron är lite överdriven, för de flesta svenskar kommer inte att påverkas i någon större utsträckning. Erfarenhetsmässigt minskar miljöintresset kraftigt under tider av ekonomisk kris. Så blir det säkert också denna gång. Detta ställer även krav på att vi måste börja satsa på en klimatpolitik som även fungerar under lågkonjunktur. Det gäller alltså att vara extra medveten om att satsa på mer kostnadseffektiva åtgärder som står kvar även i dåliga ekonomiska tider.

Klimatflyktingar

Klimathotet innebär också en humanitär kris. Hur har ni tänkt lösa de problem som kommer att uppstå i fråga om klimatflyktingar?

MW: Ett sätt är att lägga på ett klimatbistånd utanpå det vanliga biståndet. Pengar som skulle kunna ge stöd till åtgärder som förebygger det ökade klimathotet. På så sätt skulle vi även kunna öka möjligheten för människorna att stanna kvar där. Det bistånd vi ger idag, exempelvis till fattigdomsbekämpning, måste också anpassas till klimataspekterna så att vi inte gör länderna mer beroende av fossila bränslen än de redan är, utan istället satsar på förnybara energikällor.

Vad gäller flyktingpolitiken vet vi att de länder som kommer att drabbas är de länder som ligger nära områdena där problemet uppstår, och inte vi. Därför måste det finnas en möjlighet för de rikaste länderna att stödja de människor som av olika skäl måste fly. Det är betydligt fler människor som rör sig över gränserna idag än på mycket länge.

Företagens möjlighet att investera i miljön

Idag är väldigt mycket av klimatpolitiken styrd ur ett top-down-perspektiv genom både piskor och morötter. Vad kan EU och den svenska staten göra för att främja den motsatta utvecklingen, alltså för att få företagen att vilja investera i miljön?

SF: Jag tror att människor är ganska kloka, exempelvis ifråga om etanolboomen, dess påverkan på livsmedelspriserna och andra negativa effekter. Kommer bra teknik, exempelvis som hybridbilar och bergvärme, tror jag även att människor kommer att hoppa på den. Därför är det viktigt att satsa pengar på tekniksprången så att de saker som verkligen fungerar kommer marknaden till dels. Då kommer även människorna att satsa på det.

MW: Bergvärmepumparna blev populära i Sverige bland annat på grund av den höga miljöskatt och det investeringsstöd som miljöpartiet var med och införde. Detta är ett jättebra exempel på hur man med hjälp av politiska styrmedel kan påverka och förändra vårt beteende. Införandet av denna skatt mötte stark kritik bland annat från Svensk Näringsliv som ville mena på att skatten var en katastrof som skulle avfolka hela glesbygden, att folk skulle frysa och att det inte fanns teknik. Under bara några år har 2/3 av oljeuppvärmningen av småhus försvunnit och med några år till är den helt borta. Och jag har inte hört om någon som har frusit ihjäl under tiden.

En enormt positiv utveckling för svensk industri där företagen idag fått möjligheten att börja utveckla tekniken exempelvis ett system av en kombination av bergvärme och solpaneler som jag själv har på mitt hus. Detta är tack vare att vi hade modet att fatta dessa politiska beslut trots de protester som kom från bland annat Svenskt Näringsliv. Efterfrågan finns om de ekonomiska styrmedlen är de rätta. Kollektivtrafiken är ett exempel på där efterfrågan finns på satsningar, men där de pengar som finns inte används på rätt sätt.

SF: Ekonomiska styrmedel är som mediciner, vissa funkar bra i vissa situationer, andra har väldigt stora bieffekter eller fungerar inte alls och vissa kan man till och med dö av. Svenskt Näringsliv har alltid sagt att miljöskatten är ett effektivt styrmedel. Det vi vänt oss emot är att svenska företag ensidigt drabbats. Det finns däremot andra satsningar som miljöpartiet står bakom exempelvis vad gäller tågtrafiken som visat sig inte vara samhällsekonomiskt lönsamma.

Attitydförändringen på individnivå

Är ni inte för att det sker en attitydförändring i miljöfrågorna även på en individnivå?

SF: Det finns två aspekter här. Om vi får attitydförändringar som gör att människor tycker att vi borde ha mindre tillväxt, att vi borde arbeta mindre, då får vi också mindre BNP. Om vi når en sådan attitydförändring blir det bara sämre för miljön eftersom det även blir mindre skatteintäkter att satsa exempelvis på utbildning, det vill säga att intresset för miljöarbetet minskar.

Den andra aspekten, rätt sorts attitydförändring, innebär att man är för tillväxt, men inser att det finns en bättre och en sämre lönsamhetstillväxt. Om du till exempel köper en lyxhandväska istället för en billig handväska är det också bättre för miljön, paradoxalt nog, eftersom du då köper även en design och en marknadsföringstjänst. Skulle du köpa den billigare handväskan har du fortfarande kvar pengar att satsa på annat och lasta miljö med.

MW: Stefan är en av de få i sina kretsar som förespråkar attitydförändringar även om jag personligen hellre förespråkar teknikutveckling. Jag vill ändå ifrågasätta att innehållet i den ekonomiska tillväxten löser problemet, jag tror inte det är så enkelt. Det finns inte något ställe där högre ekonomisk tillväxt inte medfört högre resursanvändning. Vi måste alltså minska resursanvändningen, vilket kommer att påverka möjligheten till hög ekonomisk tillväxt.

I vår del av världen innebär inte längre hög ekonomisk tillväxt ökad välfärd eller att vi blir lyckliga utan här behöver vi andra måttstockar för att mäta utvecklingen, exempelvis miljöaspekter och hur vi människor mår. Hetskonsumtionssamhället som vi har idag får inte oss att må bättre. Går vi över till att köpa dyra handväskor istället för många billiga så är det ju bättre. Ett annat sätt är att lyxen tas ut i mera tid, men då har vi också mindre pengar att konsumera, men vi har mer tid för varandra och mår bättre och kanske inte behöver satsa lika mycket pengar på dagis etc.

Klimatsmart vs. Rättvisemärkt

Om man fortsätter och se livsstilsförändringarna ur ett individperspektiv. Ser ni då en konflikt i att handla klimatsmart, ekologiskt, kravmärkt och närproducerat vs. Rättvisemärkt och de sociala utvecklingsaspekter som denna märkning medför?

MW: Jag ser inte någon sådan konflikt i dagsläget därför att det fortfarande är en liten andel av marknaden som bär dessa märkningar. Jag ser ingen anledning till att dessa produkter skulle sluta växa, men jag tror aldrig att vi kommer att komma i ett sådant läge att människor kommer att sluta att köpa livsmedel som är producerade i andra länder. Vi kommer att vilja fortsätta att äta kaffe, banan, choklad osv. Det vi köper från andra länder, vore bra om vi kunde stötta dem att arbeta för en bättre arbetssituation.

SF: Jag vänder mig väldigt emot de här enkla etiketteringarna för så fort man gräver lite i det enskilda fallet visar det sig att mycket av det är fullständigt fel. Att äta en argentinsk biff är t.ex. mycket bättre för miljön än att äta en svensk biff. Därför skulle jag vilja sortera lite bland märkena som idag ger mig ganska lite hjälp till bättre konsumtion. Anledningen till att ekologiskt är så litet är att människor lärt sig att misstro märkningen.

MW: Jag tror att du har rätt i det faktiskt, att det har blivit mer komplicerat, dels om klimatfrågan som konsumenten vill har information om, men även en sådan sak som djurskyddsaspekter. Man kan hitta argument för precis vad som helst och det krävs ett ganska medvetet val när du går i butiken. Å andra sidan måste man vara medveten om vad en kravmärkning säger, den har aldrig haft ambitionen att säga något om klimatet utan istället säga att det här är producerat utan gifter. Man vill veta att det man köper inte innehåller gifter eftersom man inte vill ha in gifter i sin kropp. Utifrån det är den märkningen alldeles utmärkt.

Dessa uttalanden avslutade vår intervju med Maria Wetterstrand och Stefan Fölster. En även denna gång blev det intensiv debatt mellan två människor som brinner för sitt arbete.

MARIA HAGANDER

(Medverkande vid intervjun var Dennis Andreev, Maria Hagander och Per Kärnblad från Utrikesperspektiv.se; Lotta Olsson från Radio UPF i Lund; och Anna Andreasson, Helena Lagerholm och Adam Turic från RadioUF i Uppsala)