Den 9 till 11 oktober arrangerade Utrikespolitiska Förbundet Sverige (UFS) ett Utrikespolitiskt konvent (det första i sitt slag). Utrikesperspektiv.se var på plats på Södertörns högskola för att bevaka konventet och utnyttja möjligheten att prata med några av talarna. Den kanske mest namnkunniga av dessa var f.d. utrikesminister och ordförande i FN:s generalförsamling Jan Eliasson; Utrikeperspektiv.se hade förmånen att få ställa några frågor till denna framstående diplomat.

Utrikesperspektiv.se: Det har precis blivit känt att det är Martti Ahtisaari som får Nobels fredspris i år. Vad tycker du om Nobelkommitténs val?

Jan Eliasson: Det är ett mycket bra val. Martti Ahtisaari är en känd fredsmäklare. Han har medlat i Kosovo, i Aceh-provinsen i Indonesien, och han var dessutom FN:s höga representant i Namibia; ibland kallas han t.o.m. “Namibias fader”, och det visar ju hur stor betydelse han har haft. När han var president i Finland använde han sitt ämbete för att främja fredsfrågor; efteråt skapade han en NGO [Crisis Management Initiative] som arbetar i fredens tjänst. Jag har stor respekt för honom.

Idag finns det allt fler aktörer på den internationella scenen, både överstatliga organisationer som EU och icke-statliga NGO:s och privata säkerhetsbolag. Hur påverkar detta FN:s roll och ställning?

FN måste spegla de reella förändringarna i världen. Vi måste hitta metoder för att fördela arbetsuppgifterna till olika plan. Normerna, de stora drivande principerna, måste utarbetas av FN för att de ska kunna få global legitimitet. Sedan kan det försiggå lagstiftningsarbete på regionalt plan, som t.ex. inom EU, men sådana organisationer får naturligtvis inte ta över arbete som mycket väl kan ske på nationell nivå. Slutligen ska man inte glömma den lokala nivån - det får inte bli någon motsättning mellan internationalism och lokalt självstyre och lokal demokrati.

Människor ska få komma till tals och behålla sin identitet. I dagens värld har vi flera identiteter, det ordet kan inte längre användas i singularis. Jag är svensk, men också nordbo, europé, världsmedborgare, och alla har vi flera identiteter. Det fina med ett sådant förhållningssätt är att när man väl har kommit fram till denna ståndpunkt så kan man inte längre indela mänskligheten i “vi” och “de”, därför att alla vi är en del av den internationella gemenskapen. Internationell politik är inte raka linjer - den är snarare som spagetti, allt går in i vart annat, och när någonting händer på ett ställe så får det effekter på andra ställen. Det är just därför vi måste ha en sådan internationell arbetsfördelning som jag nämnde - vi kan inte bara lita på FN och säga att FN måste lösa allting (även om jag tycker att vi måste ställa höga krav på säkerhetsrådet). Alla ska känna ansvar på alla nivåer - EU, regeringar, parlament, näringsliv, enskilda organisationer och du och jag, inte minst. När man fördelar ansvaret på det viset så häver man också hopplösheten - när man tror att det är någon annan högt uppe som ska lösa problemen medan du lider av att se dem omkring dig så känner du dig maktlös, och då stänger du av TV:n, istället för att resa dig och säga “Jag har en roll, jag också!”.

Under ditt föredrag här på konventet antydde du att du var för att EU skulle kunna agera i fredsbevarande syfte utan ett FN-mandat, om säkerhetsrådet inte kunde komma fram till en lösning. Det är ett ganska radikalt förslag, i synnerhet för att komma från en så erfaren diplomat…

Ja, men jag är så strakt präglad av passiviteten vid folkmord och etnisk rensning. Jag har sett effekterna av det på marken i Afrika och på Balkan, där människor slaktades och säkerhetsrådet inte gjorde någonting pga. ett veto eller hot om veto. Ska då vi i framtidens Europa dömas till passivitet, ska vår säkerhetspolitik styras av Ryssland eller Kina, som ofta är på samma sida, eller USA, Storbritannien och Frankrike som är på den motsatta sidan?  Jag kan föreställa mig att vi kommer att bevittna en till omgång av etnisk rensning på Balkan eller i Kaukasus. Och då kanske stoppas en resolution i säkerhetsrådet av t.ex. Ryssland - vad gör vi då? Då ska EU kunna utforma ett mandat och agera i den europeiska solidaritetens namn - först med politiska medel, men till nöds kan också den europeiska insatsstyrkan användas.

Men är det inte farligt att förespråka intervention utan FN:s godkännande?

Jo, och ni hörde min vånda när jag föreslog denna lösning. Men man måste ställa sig frågan - vad händer om det blir ett veto i säkerhetsrådet? Jag har kommit fram till - motvilligt, märk väl, i synnerhet med tanke på min bakgrund - att jag inte kan acceptera att det som hände på kullarna utanför Srebrenica, när tusentals människor slaktades, händer igen. Det var då, 1995, som jag ändrade uppfattning och jag har hållit fast vi den ända sedan dess. Den här kontinenten har blött något så fruktansvärt. Mellan 1930 och 1945 dog miljontals människor i stalinismens Sovjetunion och i de nazistiska koncentrationslägren. Efter andra världskriget bestämde sig länderna i Europa att de aldrig mer skulle ha krig mellan sig. Denna önskan mynnade ut i kol- och stålunionen, som så småningom blev EU och som ska omöjliggöra krig mellan oss här i Europa genom ekonomisk integration. Ska vi då tillåta att en “soft underbelly” - som t.ex. Balkan eller Kaukasus - som är en del i detta Europa i vilket vi alla ingår utsätts för folkmord eller etnisk rensning?

Dessutom måste man vara väldigt tydlig med att det är EU som regional organisation som ska ha rätt att agera på det här sättet. Sådana organisationer regleras i kapitel 8 i FN-stadgan och jag själv har arbetat hårt för att stärka deras ställning, bl.a. när vi utformade principen om ansvaret att skydda [mer känd under den engelska benämningen "responsibility to protect"]. Men det är väldigt viktigt att det inte är en enskild makt som agerar på detta viset, i synnerhet inte en av de fem permanenta medlemmarna i säkerhetsrådet.

FN:s position har på senare år försvagats och ifrågasatts. Vilka är orsakerna?

Först måste jag säga att jag är en stor vän av FN, men jag är inte någon okritisk vän av FN. I Darfur t.ex. har vi sett hur begränsade våra resurser är; där stannar inte solidaritet vid en människa i nöd, den stannar vid en gräns. Där kan man tydligt se hela spänningen mellan suveränitetsbegreppet och solidaritetsbegreppet som finns inbyggd i systemet i och med att nationalstaten är så stark. Å andra sidan om vi hade avskaffat FN så skulle vi samlas imorgon för att skriva en ny stadga - och det är inte lätt att skriva en bättre stadga än den vi har.

FN har framförallt skadats av passiviteten i folkmordssituationer. Jag själv började känna tvivel när folkmordet i Kambodja ägde rum och säkerhetsrådet inte gjorde någonting. Jag såg också med egna ögon vad jag själv anser var ett folkmord på kurderna i norra Irak mellan 1986 och 1989, där Saddam Hussein attackerade sin egen befolkning med kemiska vapen. Sedan har vi också Rwanda: 800 000 döda och ingen reaktion från FN; Srebrenica: 9 000 män och pojkar dödades av Mladics och Karadzics hejdukar, och FN gjorde ingenting. Detta är den främsta anledningen för mig att vara kritisk mot FN och t.o.m. gå så långt som jag gör när jag menar att EU borde kunna agera utan FN-mandat.

Vidare tycker jag att det är oerhört sorligt att enskilda länder bryter mot FN-stadgan: USA går in i Irak utan FN-mandat, Ryssland går in i Georgien utan FN-mandat - unilateralismen sprider sig. Dessutom har det i USA under Bush-åren skett en klar nedklassning av internationella samarbetsfrågor - klimatfrågan, barnkonventionen, konventionen om landminor; jag såg själv, när jag var ordförande i generalförsamlingen, hur oerhört skeptiska USA var mot en reform av FN. Nu hoppas jag på en förändring - oavsett om det är Obama eller McCain som kommer till makten så tror jag faktiskt att läget förbättras (vad gäller McCain är jag dock lite tveksam mot vicepresidentkandidaten).

Hur ser du på humanitär intervention, i synnerhet i belysningen av principen “responsibility to protect”?

Jag var med då begreppet “humanitär intervention” introducerades i början av 90-talet. Detta avvisades dock bestämt, inte bara av Ryssland och Kina, utan också av de andra medlemsstaterna, som befarade att begreppet skulle användas som en politisk trojansk häst - som en förevändning för att komma innanför ett lands gränser och kasta omkull en regim som var misshaglig för den ena eller den andra stormakten. Och då föll detta begrepp, det blev ingenting av det. Vi fick tänka nytt och man utarbetade ett nytt koncept, som kallades “ansvaret att skydda”, “responsibility to protect”. Den gick ut på att vi vände på hela problematiken och sa: “Om nu suveräniteten är så viktig, då ska ni väl som suveräna stater värna om er befolkning och skydda den mot etnisk rensning och folkmord”. Detta kunde medlemsstaterna naturligtvis inte säga nej till. Men det svåra är - vad händer när staterna inte klarar av att skydda sin egen befolkning? Då har det internationella samfundet ett ansvar genom säkerhetsrådet. Så allt kommer tillbaka till säkerhetsrådet i slutändan.

Under konventet har det diskuterats mycket om Lissabonfördraget. Om förslaget inte går igenom alls, vad blir då framtiden för EU?

Lissabonfördraget visar på hur trögt det kan gå inom EU. Irland - det enda land som kräver folkomröstning - har sagt nej, och det finns inga planer på att ta upp frågan igen, i vart fall inte innan valet till Europaparlamentet. Även efter det kan fördraget falla, om det t.ex. blir regeringsskifte i Storbritannien, och den nya regeringen då skulle ha en annan syn på Lissabonfördraget. Det råder alltså en stor osäkerhet där.

Å andra sidan vill jag inte dramatisera det här för mycket. EU är som en oceanångare - även när man snurrar på ratten så händer det ganska lite. EU kan alltså leva på tidigare fördragssystem, men det är tråkigt om fördraget inte går igenom, eftersom jag tycker att det är klart mycket bättre än det nuvarande systemet. Detta gäller även arbetsrätten - jag förstår inte riktigt dem som vägrar att skriva på fördraget för att de vill stärka arbetsrätten, eftersom Lissabonfördraget faktiskt ger fackliga rättigheter och kollektivavtal en starkare ställning.

Det är också viktigt att fördraget etablerar posten av en gemensam utrikespolitiskt ansvarig, eftersom vi i framtiden inte kan räkna med att Sveriges eller Rumäniens eller Belgiens röst kommer att höras när det är USA, Ryssland, Kina och Indien som är de stora aktörerna; det måste finnas en europeisk röst och det måste finnas en organisation för det.

Efter att ha pratat med oss journalister i dryga 20 minuter (och missat ett tåg på kuppen) var Jan Eliasson tvungen att tacka för sig. Bara några dagar senare skulle han vara i New York och hjälpa Island i dess arbete i säkerhetsrådet. En stor diplomat stannar visst aldrig på ett och samma ställe för länge.

DENNIS ANDREEV

(Medverkande vid intervjun var Dennis Andreev, Maria Hagander och Sofie Eriksson från Utrikesperspektiv.se; Lotta Olsson från Radio UPF i Lund; och Anna Andreasson, Helena Lagerholm och Adam Turic från RadioUF i Uppsala)